HDR quand dans le process ?

[vincen]

Salut

Bon j'ai décidé d'essayer de faire du HDR pour certains panos (suite à mon pano du télésiège qui en aurait eu besoin Cependant j'aimerais savoir quel est le meilleur process du coup ! A l'heure actuelle, voici comment je procéde:
-> Shoot en RAW
-> Développement en TIFF 16 bits via Capture NX2 pour rattraper luminosité, enlever les poussières
-> Assemblage dans PTGui, sortie en TIFF ou PSB 16 bits puis KRPano Tools pour tuilage pour la publication en ligne

Si je fais du HDR comment m'y prendre ? Dois-je utiliser un soft séparé pour le HDR style Photomatix ou est-ce que je peux faire çå directement dans PTGui qui gère le HDR si j'ai bien compris

Merci de vos lumières et conseils

Vince

[Job.1]

Voici mon process

développement en tif 16 bits via NX2 de toutes les images
j'utilise Bracketeer (uniquement sous Mac) pour le HDR entre 5 et 9 vues pour chaque lot d'images
assemblage dans PtGui des trois images HDR

[vincen]

développement en tif 16 bits via NX2 de toutes les images
j'utilise Bracketeer (uniquement sous Mac) pour le HDR entre 5 et 9 vues pour chaque lot d'images
assemblage dans PtGui des trois images HDR

oky donc tu fais le hdr avant, et tu assembles ensuite de façon classique tes photos "HDRisés" dans PTGui Par contre tu fais le même traitement HDR du coup sur les clichés du pano je suppose

Merci pour les éclaircissements

Vince

[Amedee]

Moi je fais avant aussi...

Mais il y a deux autres options: pendant (dans PTGui même) ou après sur les équis.

Mon choix est basé sur le moindre effort, je suis pas trop chaud pour importer trop de photos dans PTGui...

[G.U.R.L.]

__ J'hésite un peu à répondre vu que j'en ai pas mal débattu sur le site Autopano et que j'ai provoqué des étincelles (là par exemple: bracketed shots ? by billjones, où la discussion a pas toujours été très cool.)

Vu que tu cites un exemple il est possible de supposer que tu souhaite un résultat "ciel bleu, neige avec des ombres nuancées et cabane en bois pas trop sombre". Il est important d'être d'accord: tout le monde ne désigne pas la même chose par HDR, les intervention genre la "fusion c'est pas du HDR" ou le "pseudo-HDR c'est pas du HDR puisqu'il a pas de bracketing" sèment souvent la panique.

Une fois le but que tu te fixes connu, la seconde étape est de savoir ce que tes fichiers RAW ont dans le ventre.Les mesures DxO mark sont surement contestables dans l'absolu mais donnent une très bonne idée des différences entre les boîtiers. Les écarts en IL vont de 10 à 14 (12 pour le D3) et ça se voit sur les résultats à condition d'extraire du fichier RAW tout ce qu'il contient de dynamique, ce qui n'est pas du tout le cas avec un développement sandard (j'utilise le seul reflex dont la dynamique soit réglable, j'ai fait beaucoup d'essais, je sais de quoi je parle, na!) Ma conclusion est que même avec les meilleurs il faut en général faire du bracketting pour "ce qu'on voit par la fenêtre et l'intérieur de la pièce" mais qu'en extérieur on peut très souvent s'en dispenser, quite à sacrifier un peu de netteté dans les ombres à cause d'une supression du bruit un peu "trop" poussée.

Après, pour les panoramas shootés en bracketing, le workflow idéal n'existe pas encore. Il nécessitera de conserver les données RAW en mémoire, de pouvoir intervenir soit sur l'alignement des photos les unes au dessus des autres soit sur l'assemblage global du panorama, le tout accompagné d'un traitement anti-fantômes auquel quelques universitaires sont entrain de s'essayer du côté de la Californie.) En attendant, malgré l'insuffisance dramatique de la doc et surement quelques bugs, Autopano avec ses stacks, ses ancres, ses calques, ses options anti-fantomes et j'en passe s'en approche mais ça ne peut pas être expliqué en un post ou deux...

Note: si tu pouvais mettre en ligne tes fichiers RAW (même seulement un ou deux - à la limite je passe les chercher avec une clé USB dans la poche) ça permettrait de savoir d'où on part. Faire systématiquement 7 ou 9 pas d'exposition en JPEG comme il est souvent recommandé c'est impressionnant et ça fait sérieux mais c'est débile dans les cas où 2 RAW dans chaque direction suffiraient

[Job.1]

Le meilleur HDR part du noir presque absolu au blanc, difficile de faire cela avec 4 fichiers, de plus le fait d'avoir 9 à 11 images procure d'autres avantages
Le développement des tif est meilleur avec des images faites avec le boîtier et il est plus difficile d'avoir de bon fichiers avec des raw bricolés dans tous les sens
La plupart des HDR fait avec peu d'images sont pisseux et pas vraiment réalistes

Cela n'engage que mon expérience de photographe

[Germain]

discution sur Oloneo par rapport à ce sujet: viewtopic.php?f=62&t=9839

[Germain]

Merci Gurl de ce rappel des mesures dxo car c'est assez impressionant.
J'ai comparé 3 nikonhttp://www.dxomark.com/index.php/Camera ... 3%29/Nikon

[G.U.R.L.]

... les mesures dxo c'est assez impressionnant ...

Attention:
- D'un côté il peut manquer beaucoup d'IL dans un pano sphérique sans bracketing fait à exposition constante pour toutes les photos: si on espère des miracles on sera déçu.
- D'un autre côté pour les panos on ne sait pas encore bien se servir de tout ce qui est enregistré dans les RAW (mais pas visible dans les JPEG par peur qu'ils ne soient pas assez contrastés.) En toute logique plus la dynamique de chaque photo est large moins il faudrait de pas de bracketing. Avec la méthode classique HDR j'ai essayé d'espacer le bracketing de 3 IL et ça n'a pas bien marché (mais comment faudrait-il développer les RAW dans ce cas ?) Par contre avec la fusion ça marche (avec la fusion on peut enlever les photo qui sont très sombre ou presque transparentes, il n'est pas nécessaire que chaque niveau soit complet ce qui simplifie l'assemblage.)

Une solution pour se passer de bracketing avec les RAW et d'utiliser le mode LDR d'Autopano et ses ancres: le "moteur" d'Autopano ne fonctionne pas en 8 bits mais en "flottant" (équivalent 32 bits!) donc il est capable d'harmoniser des photos prises avec des réglage d'expos différents. Avec mes RAW à dynamique élargie j'en profite (dans ce cas je prends mes photos en mode A donc en automatique!) mais n'ai pas trop osé en parler jusqu'ici... Si la dynamique des capteurs de la série Pentax K5 - Nikon D7000 et D5100 - Sony A55 (celui qui a en plus un mode Auto-HDR) à du succès on verra probablement d'autres capteurs large dynamique apparaître et ça deviendra peut-être à la mode...

[Patrick]

comme pas mal ici

des fichiers raw developpé en TIFF fusionnés ensuite sous photomatix. puis rentrés dans PTgui

Attention la version 2 d'autopano ne retrouvait pas toutes les données EXIf fallait rentrer à la main le boitier et l'optique.

depuis j'ai pas retesté.

[vincen]

Vu que tu cites un exemple il est possible de supposer que tu souhaite un résultat "ciel bleu, neige avec des ombres nuancées et cabane en bois pas trop sombre". Il est important d'être d'accord: tout le monde ne désigne pas la même chose par HDR, les intervention genre la "fusion c'est pas du HDR" ou le "pseudo-HDR c'est pas du HDR puisqu'il a pas de bracketing" sèment souvent la panique.

Effectivement l'idée ici est de pouvoir "rattraper" les situations comme mon télésiège où la luminosité générale est forte mais avec une zone très sombre en comparaison de l'ambiance générale ! et également de voir si cela pourra résoudre le soucis mystère de mes ciels trop sombres

Pour les RAW aucun soucis ils sont là http://dl.free.fr/cGetka8gL (attention archive de 617Mo !) avec le fichier PTGui (il faut convertir en TIFF d'abord si vous voulez pouvoir exploiter le projet PTGui joint

Vince

[estragon]

Mon processus est encore plus simple, je l'avais décrit à Régusse.
Je règles au mieux l'ensembles des raw dans lightroom.
Je fais des piles des trois images bracketées (on peut le faire automatiquement d'un seul coup)
Je lance le super plugin LRenfuse en mode par lot.
A prés un loooooog moment (vieil ordi) il me crée des tiff ré-importés et empilés automatiquement dans LR.
Quelques ajustements éventuels sur les tiff (contraste par exemple).
Export
Assemblage PtGui

Avantages :
- simplicité
- automatisation
- bien intégré dans mon flux LR
- résultats trés bon par défaut
Inconvénents
- LRenfuse ne récupère pas TOUTE la dynamique des trois vues raw (je dois peut-être reprendre certains réglages) mais pour un effet plus "naturel" un peu de surex peut être bénéfique.
- les réglages de LRenfuse justement sont peu pratiques car l'effet d'un réglage n'est pas visible en temps réel
- mon boitier "soit disant pro" ne me permet pas plus de trois vues...

[Stuart]

- mon boitier "soit disant pro" ne me permet pas plus de trois vues...

Pourquoi tu ne fais pas deux séries de chaque vue avec deux bracketing qui se complètent pour obtenir -6 -4 -2 0 2 4 par exemple?

[jeal]

De mon côté, le boitier ne me permet qu'un bracketing de 3 images en -0.7/0/+0.7EV.
Je travaille donc en manuel avec le posemètre pour prendre 3 RAW en -2/0/+2EV. Ensuite, je pousse le RAW de -2 en copie virtuelle jusqu'à -4 et celui de +2 jusqu'à +4 ce qui me permet d'avoir 5 images de -4 à +4EV.

Je traite juste le profil de calibration sous Lightroom et exporte le tout en TIFF avant de passer sur SNS-HDR (le rendu est plus naturel et plus facilement accessible que sur Photomatix, ce que je recherche). J'utilise actuellement la version Lite et le seul problème est qu'il me sort un jpg et non du TIFF, je suis content du résultat toutefois donc continue à tester ce logiciel avec d'autres images avant d'acquérir la licence. Une fois les images HDR-isées, je lance l'assemblage sous Autopano et retouche une dernière fois sur Lightroom et Photoshop (Content-aware, mon ami) si nécessaire.

Pour les sujets avec beaucoup de foule, je ne prends qu'un RAW et réalise du faux HDR en faisant des copies virtuelles sous LR à +-2EV.

[G.U.R.L.]

résoudre le soucis mystère de mes ciels trop sombres

Exemple parfait pour parler du HDR!

Un capteur c'est un instrument de mesure, il mesure "le bleu, le rouge et le vert" grace à ses millions de photosites. Comme pour tout instrument de mesure il y a une plage de valeurs où les résultats de mesure sont bons et des valeurs "trop" petites et "trop" grandes qu'il mesure mal ou plus du tout. (c'était pareil avec les négatifs des films qui n'enregistrait pas non plus les différences de luminosité dans les endroits "trop sombres" et les endroits "trop lumineux".)

C'est le premier obstacle qui empêche la photo numérique ou film de montrer les choses telles qu'elles sont, mais pour la suite supposons le problème résolu par le bracketing (voire par le fantastique nouveau capteur de S****...)

Le deuxième obstacle c'est que l'écran que tu vas utiliser pour montrer ton panorama est beaucoup moins lumineux que la scène de neige qu'il est censé reproduire. La différence est dans ce cas gigantesque, si tu trouves que j'exagère en disant "gigantesque" fait une mesure spot sur la neige et une mesure spot sur l'écran quand il montre de la neige!

Résultat des courses: la photo ne montre pas les choses telles qu'elles sont mais telles qu'on a l'habitude de les voir sur les photos.

Conséquences pour le ciel bleu sur les photos de haute-montagne: les films couleur nous ont habitué à des ciels très pâles. C'est cette habitude (ciel pâle et nuages très discrets) qui sert de référence quand on regarde une photo, même prise en haute montagne, où, pour des raisons bien établies par les scientifiques, plus on monte plus le ciel est sombre. Donc pour rendre "acceptables" des photos de neige prises en altitude il faut "artificiellement" éclaircir le ciel pour le rapprocher de la couleur qu'il aurait eu au fond de la vallée. Si on fait des photos "sans se casser la tête avec toutes ces histoires" sur les hauts plateaux de l'Himalaya le résultat est "tes photos sont très chouettes mais le ciel c'est un peu dommage, tu trouves pas ?l"

Conséquence pour le HDR: comme on enregistre beucoup plus de choses que d'habitude il est pas évident d'ajuster l'image pour se rapprocher du rendu habituel et des photos normales (normale = qui suit les normes habituelles.)

désolé d'être si long mais l'erreur de départ "l'oeil foctionne comme un appareil photo" ayant été enfoncée très jeune dans nos cranes il est pas très facile d'en sortir:
- l'appareil photo foctionne un peu comme l'oeil.
- la photo reproduit les choses comme on a l'habitude de les voir ...sur les photos.
- si les capteurs enregistraient les choses telles qu'elles sont il n'y aurait pas besoin de régler l'exposition (très très difficile à avaler mais parfaitement exact !)

[G.U.R.L.]

Petit retour sur le ciel bleu: à l'ombre, là ou le soleil (jaune parce que c'est la couleur complémentaire du bleu) n'éclaire pas, la neige blanche est très bleue sur tes photos. Sur place, si mes souvenirs un peu anciens sont bons, l'effet existe aussi mais il est atténué. Il parait que les scientifiques n'arrivent pas très bien à expliquer pourquoi nous voyons comme blanche une feuille de papier blanc alors que leurs instruments de mesure de la luminosité et des couleurs montrent qu'elle passe indiscutablement dans la même journée du gris sombre au blanc le plus éclatant ainsi que par un grand nombre de nuances de couleurs.

Sur place le cerveau (ou la rétine, y'a pas de frontière nette entre les deux) corrige en fonction de l'éclairage. Sur un petit tirage photo où il n'a presque pas de points de repères c'est le photographe qui doit corriger. Sur un pano sphérique où on peut se faire une bonne idée de ce qu'était la lumière sur place, je sais pas trop dans quelle mesure il faut corriger...

Je serait tenté de dire que si tes photos doivent être vues par des skieurs habitués à l'altitude tu peux laisser tel quel, s'il s'agit de convaincre des bourgeois de prendre le téléphérique pour aller voir en haut comment c'est il vaut mieux adoucir le contraste et le bleu des ombres pour pas leur faire trop peur...

Tone-mapping c'est tone comme dans Tons foncés/Tons clairs et mapping comme dans correspondance entre la carte et le terrain: ça veut bien dire qu'en HDR on doit décider (le photographe, pas l'ordinateur) de la correspondance entre la réalité mesurée et l'image qu'on montre. C'est exactement ce qu'Ansels Adams faisait au bord de la mer et en montagne. Quand au HDR, un certain Heinch Kuhn le pratiquait déjà à l'aide de trois négatifs superposés au début du siècle précédent!

Pas de complexe à avoir vis à vis des reproches de bidouillage: l'ère où c'est les ingénieurs de Kodak qui décidaient de tout s'éloigne, petit à petit...

[gibie]

Georges, merci beaucoup pour tes posts toujours instructifs et qui nous aident à comprendre la face cachée des choses !

[Stuart]

Georges, merci beaucoup pour tes posts toujours instructifs et qui nous aident à comprendre la face cachée des choses !

+1

[vincen]

Bon en toute amitié je tiens à dire que le Georges il m'énerve Moi je pose des problématiques simple et notre ami Georges il nous pose des super explications détaillées Merci beaucoup Georges franchement pour toutes ces explications c'est super intéressant et je ne pense pas être le seul à en apprendre beaucoup sur le coup Mais j'avais déja pu constater ton immense érudition dans le domaine quand nous avions discuté sur le chemin du retour de Challes il y a quelques mois

Le deuxième obstacle c'est que l'écran que tu vas utiliser pour montrer ton panorama est beaucoup moins lumineux que la scène de neige qu'il est censé reproduire. La différence est dans ce cas gigantesque, si tu trouves que j'exagère en disant "gigantesque" fait une mesure spot sur la neige et une mesure spot sur l'écran quand il montre de la neige!

Sur ce point 100% d'accord, la luminosité au soleil sur la neige est délirante

Conséquences pour le ciel bleu sur les photos de haute-montagne: les films couleur nous ont habitué à des ciels très pâles. C'est cette habitude (ciel pâle et nuages très discrets) qui sert de référence quand on regarde une photo, même prise en haute montagne, où, pour des raisons bien établies par les scientifiques, plus on monte plus le ciel est sombre. Donc pour rendre "acceptables" des photos de neige prises en altitude il faut "artificiellement" éclaircir le ciel pour le rapprocher de la couleur qu'il aurait eu au fond de la vallée. Si on fait des photos "sans se casser la tête avec toutes ces histoires" sur les hauts plateaux de l'Himalaya le résultat est "tes photos sont très chouettes mais le ciel c'est un peu dommage, tu trouves pas ?l"

oui donc on en revient au fait que pour donner une impression "conventionnelle" de rendu de la photo, il y a pas à tortiller du cul, il faut éclaircir artificiellement le ciel au totoshop

Conséquence pour le HDR: comme on enregistre beucoup plus de choses que d'habitude il est pas évident d'ajuster l'image pour se rapprocher du rendu habituel et des photos normales (normale = qui suit les normes habituelles.)

oui mon but de toute façon est éventuellement d'utiliser le HDR si cela peut m'aider à résoudre mon problème de ciel trop sombre mais uniquement en conservant un rendu naturel (pas d'effet HDR comme font certains !).

désolé d'être si long

aucun soucis pour moi bien au contraire

Pour en revenir au process du HDR, il apparait donc que de façon général vous faites le traitement HDR après ou au développement RAW et ensuite vous gardez le reste du processus (assemblage et compagnie comme de normal !), cela me parait donc assez simple à gérer comme ça

Vincèn

[G.U.R.L.]

En fait je bloque depuis longtemps sur un problème avec la photo panoramique. Y'a trois choses qui comptent dans ce domaine. Dans l'ordre de difficulté croissante le NPP, régler l'exposition, choisir la projection en tenant compte de la perspective.

Dans chaque cas on peut faire des tutoriels au ras des pâquerettes, ça marche parce qu'on a l'habitude d'apprendre en regardant les autres faire et en les imitant (sinon on pourrait pas apprendre à marcher!) mais ça coince parce qu'il y a plein de situations différentes, de matériel différents et que les logiciels changent tout le temps...

En partant de la théorie certain trucs comme le NPP peuvent se résoudre dans tous les cas avec un raisonnement extrêmement simple. Dommage de s'en priver et de préférer appliquer "bêtement" un grand nombre de recettes qui marchent plus ou moins bien. Pour l'exposition ça reste assez simple si on accepte l'idée de sortir des règles de la photo habituelle (quoique: on n'y utilise pas le même réglage en contre-jour et soleil dans le dos, comme on prétend le faire pour les panoramas!) Pour les histoires de projection et de perspective c'est nettement plus trapu parce personne ne nous explique pourquoi nous voyons les rails se rejoindre des deux côtés et pourtant ne pas avoir l'air d'être courbes! On gagne quand même pas mal si on accepte l'idée que c'est des questions auxquelles les peintres et dessinateurs ont trouvé quelques réponses bien vues au cours des siècles...

Finalement je crois qu'il faut oser un peu de théorie et ne pas toujours asséner des règles à coup de marteau. La photo panoramique démarre, imiter les autres ne peut pas toujours suffire...